A “Ballfahrtsort”. The German Football Museum

An Interview with the Director

From our “Wilde 13” section.



Seit einem guten Jahr gibt es ein nationales Fussballmuseum in Deutschland, einen “Ballfahrtsort”. In dieser neuen Institution der deutschen Public History verbindet sich vieles, was für unsere Gegenwart als symptomatisch gelten kann: die besondere und vielfältige Rolle des Fussballsports in einer von Massenmedien durchformatierten Gesellschaft, die deutsche Nationalgeschichte (was immer das auch sein mag) und ihre schillernden Versionen, ein neuartiges politisches Umfeld seit Pegida, AfD, Grexit- und Brexitsorgen und schließlich eine aussenpolitisch langjährig inszenierte “negative Identität” der Deutschen, die seit dem “Sommermärchen”, der Diskussion um das neue “Freiheits- und Einheitsdenkmal” und auch das Berliner Stadtschloss durch eine positive Narration zu ergänzen versucht wird. Damit sind die Rahmenbedingungen des Interviews abgesteckt, das ich als Geschichtsdidaktiker mit dem Direktor des Deutschen Fussballmuseums, Manuel Neukirchner, am 22. April 2016 in Dortmund führen konnte.

Dortmund? Ballfahrtsort?

MD: Herr Neukirchner, Ihr Haus ist vom Deutschen Fußballbund (DFB) kürzlich als zukünftiger “Ballfahrtsort” bezeichnet worden. Warum steht dieser Ort nicht in Berlin oder Frankfurt?

Manuel Neukirchner: Zunächst einmal: dieser Begriff kommt nicht vom DFB, sondern er ist bei uns im Fußballmuseum entstanden. “Ballfahrtsort” kann ich gleich vielleicht noch ein wenig erläutern, weil er ganz gut die Philosophie dieses Haus einfängt. Warum steht es in Dortmund? Das Fußballmuseum hat seinen Ursprung in der Fußballweltmeisterschaft 2006. Der DFB wollte damals die kulturelle Lebendigkeit, die mit diesem Turnier und mit der Wahrnehmung des Fußballs in diesen Sommerwochen verbunden war – beispielsweise mit dem Public Viewing, das damals gerade aufkam – in einem dauerhaften öffentlichen Ort für Fußballkultur bewahren. André Heller hatte damals zur Einstimmung und erstmalig zu einer Weltmeisterschaft ein sehr weitumfassendes Kulturfest veranstaltet, darunter den Fußballglobus zum Beispiel. Insgesamt haben 3,5 Millionen Menschen Events dieses Kulturprogramms besucht. Dieser ist dann auf die Reise gegangen, durch die Ausrichterstädte und -bundesländer. Diesen Gedanke also, dass Fußball in der Kultur angekommen ist, den wollte der DFB bewahren.

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Das Fussballmuseum mit einer Veranstaltungswerbung.

Alle Standorte haben nach der WM die Chance bekommen, sich als Standort für dieses deutsche Fußballmuseum zu bewerben. In der Folge gab es eine regelrechte Standortanalyse, an der sich alle Städte, in denen die Fußball-WM stattgefunden hatte, beteiligt haben – Berlin, München und alle anderen. Der DFB hat dann einen Tendenzbeschluss für das Ruhrgebiet gefasst, für Nordrhein-Westfalen, weil wir hier die größte Bevölkerungsdichte und auch die höchste Vereinsdichte haben. Es gibt nirgendwo so viele Vereine in der Fläche wie hier im Ruhrgebiet bzw. in Nordrhein-Westfalen. Wir haben hier eine große Fußballtradition mit Vereinen wie Schalke 04, Borussia Dortmund oder aber auch dem MSV Duisburg, Rot-Weiß Essen, dem VfL Bochum – das gibt es so in dieser Konzentration woanders nicht. Dann hatten Gelsenkirchen, Dortmund, Köln und Oberhausen – das waren die vier Bewerber in Nordrhein-Westfalen – die Möglichkeit, sich noch einmal zu präsentieren. Köln und Oberhausen konnten einige Kriterien nicht erfüllen, so kam es dann zum großen Derby zwischen Gelsenkirchen und Dortmund. Es gab im Anschluss einen außerordentlichen Bundestag für den DFB, an dem die Delegierten abgestimmt haben. Dortmund hat sich mit einem Votum von 137 zu 102 Stimmen durchgesetzt, insbesondere aufgrund der Citylage und die dadurch gegebene optimale infrastrukturelle Anbindung. In Gelsenkirchen wäre es am Parkstadion eine schlecht erreichbare Insellösung geworden, so dass die verkehrstechnischen Gründe den Ausschlag für Dortmund gegeben haben.


Anstoss

MD: Worin sehen Sie die gesellschaftliche Bedeutung des Fußballs? Gibt es da Veränderungen?

Neukirchner: Also für mich ist der Fußball ein Kitt, der die Gesellschaft zusammenhält. Wir haben mehr als sechs Millionen Mitglieder im DFB. Wir haben mehr als 26‘000 Vereine im DFB. Und wenn man sich anschaut – völlig losgelöst von der Spitze, von der Elite – wie Samstag und Sonntag jede Woche auf den Plätzen Fußball gespielt wird, gerade hier im Ruhrgebiet, wie verschiedene Nationen, Religionen, Hautfarben etc. zusammen Fußball spielen, dann ist das für mich ein Stück gelebte Integration. Es gibt für mich nichts Vergleichbares, bei dem Kulturen sich so annähern und bei dem gerade in den so oft als bildungsfern zitierten Schichten Jugendliche und Kinder Regeln anerkennen, wie das im Fußball gemeinsam passiert. Insofern hat der Fußball eine unglaubliche gesellschaftliche Relevanz.

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Blick vom Büro des Direktors auf das Museum

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Manuel Neukirchner während des Interviews am 22.4.2016

MD: Hat sich das in den letzten Jahren geändert?

Neukirchner: Der Fußball hatte diese Kitt-Funktion eigentlich schon immer – diese Aufgabe, diese ehrenamtliche Arbeit, die auch in den Vereinen Tag für Tag geleistet wird. Die Kinder zum Fußball zu bringen, ist für alle ein Gewinn. Jetzt, im Zeichen der neuen Medien, umso mehr. Aber auch früher schon hat der Fußball wie kein anderes Medium, Kinder und Jugendliche erreicht. Er war schon immer ein verbindendes Element, eine gesellschaftliche Kraft.

MD: Sie haben kürzlich das Kulturprogramm “ANSTOSS” gestartet. Was wollen Sie anstoßen?

Neukirchner: Wir wollen die Dauerausstellung bzw. die Themen, die wir in der Dauerausstellung haben, vertiefen. Wir wollen der Ort für Fußballkultur in Deutschland sein. Fußball ist längst in der Mitte der Gesellschaft angekommen. Fußball ist längst auch als kultureller Faktor anerkannt worden. Dichter, bildende Künstler, Musiker, ganz viele Intellektuelle beschäftigen sich mit dem Thema Fußball als Phänomen. Nicht nur mit einem 1:0 auf dem Platz. Und das wollen wir anstoßen mit unserem Kulturprogramm. Das wollen wir zeigen. Wir haben jetzt zum Beispiel den ersten Soccer Slam Cup Ruhr, bei dem wir den Fußball in Sphären bringen, wie er so vorher noch nicht stattgefunden hat. Wir wollen damit zum Ausdruck bringen: Ja, Fußball ist Kultur.


Geldgeber

MD: In dieses Museum ist eine Menge Steuergeld, aber auch Geld des DFB und von Sponsoren geflossen. Sind die Interessen dieser verschiedenen Geldgeber deckungsgleich?

Neukirchner: Klar, das Land Nordrhein-Westfalen hat sich mit der Zurverfügungstellung von Fördergeldern ein Leuchtturmprojekt gesichert. Gerade hier im Ruhrgebiet hat es einen unglaublichen Wandel gegeben: Die klassische Industrie, wie wir sie mal mit Bergbau und mit Stahl kannten, ist Vergangenheit. Das Ruhrgebiet bekommt ein ganz neues Gesicht. Und dabei hier im Ruhrgebiet so einen Leuchtturm zu haben wie das Deutsche Fußballmuseum, wo der Fußball zur Alltagskultur gehört, so wie Wasser und Brot, das war dem Land ein großes Anliegen. Dem DFB wiederum war wichtig, dass man ein ganz neues Format für den Fußball schafft, ein neues Kulturformat, um zu zeigen, dass Fußball ist mehr als 1:0 ist. Dieser Gedanke soll in den Bereich der Kultur transportiert werden. Wenn Sie in das Deutsche Fußballmuseum gehen, werden Sie sehen, dass eben alle Themen des deutschen Fußballs bespielt sind, so auch alle kritischen Themen. Es ist nicht so, dass sich der DFB da gleichsam verherrlicht. Wir haben einen breitaufgestellten Fachbeirat gehabt und sind sehr ernsthaft an die inhaltliche Arbeit gegangen. Es ist also ein Museum, ein völlig unabhängiges Museum, und kein Showroom des Deutschen Fußball-Bundes geworden.


Zur Didaktik des Hauses

MD: Gut, auf die Inhalte komme ich noch zu sprechen, aber zunächst zur Museumsdidaktik. Sie haben sich vorgenommen, ich zitiere, “den Fußball sehr emotional und interaktiv erfahrbar zu machen” – benötigt man dazu nicht einen Fußballplatz, ein verschwitztes Hemd, einen schmutzigen Ball – kurz, den eigenen Sport? Was meinen Sie mit dieser Zielsetzung?

Neukirchner: Übrigens kann man bei uns sogar Fußball spielen. Das gehört dazu. Emotional erlebbar machen, das heißt für mich, dass wir nicht nur Exponate hinter Glas stellen, sie in Isolationshaft nehmen und sagen, das ist jetzt unser Museum, ihr könnt euch die Exponate anschauen. So, wie das noch vor zehn Jahren z.B. bei der ersten großen Ausstellung zum Fußball im Gasometer in Oberhausen noch der Fall war, als man versucht hat, nur Wissen zu vermitteln. Dieses Wissen ist aber bei den Leuten vorhanden, gerade im Kommunikationszeitalter durch die neuen Netzwerke. Heute weiß jeder alles über Fußball. Wir versuchen, dieses Wissen aufzunehmen und in Emotionen zu transformieren. Wir haben keine “Mona Lisa”, die so ehrfurchtsvoll ist, dass man sie nicht inszenieren darf. Wir wollen Fußball emotional vermitteln. Im Fußball entdeckt jeder neben den großen kollektiven Momenten, die es gibt, auch seine eigene Biographie wieder. Jeder weiß: Ach, die Weltmeisterschaft ’74, die habe ich bei meinen Großeltern am Fernsehen erlebt. Das wollen wir ein Stück rüberbringen, wir wollen also immer den Rückschluss zur eigenen Biographie herstellen. Wir wollen Geschichte sichtbar machen, aber wir wollen das alles sehr emotional und erlebbar und aktiv betreiben, nicht passiv. Wir wollen in der Ausstellung Partizipation erzeugen und dementsprechend ist unsere Szenographie auch aufgebaut.

MD: Auf Ihrer Homepage schreiben Sie: “Ziel des Deutschen Fußballmuseums ist es, das Phänomen Fußball und sein Faszination mitreißend zu inszenieren.” Daraus ergeben sich für mich wieder zwei Fragen: Hat das der Fußball überhaupt nötig? Und: Wohin wollen Sie mitreißen?

Neukirchner: Das knüpft an die vorherige Frage an. Wir wollen kein passives Erleben haben, sondern der Museumsbesucher muss überrascht werden. Ich kann das an einem Beispiel immer sehr schön erläutern: das Wunder von Bern, die Inszenierung zur ersten Weltmeisterschaft 1954. Es gab, glaube ich, keine andere Weltmeisterschaft, die eine solche politische und gesellschaftliche Bedeutung erlangt hat, wie diese Weltmeisterschaft nach dem Krieg. Für die junge Bundesrepublik war das ein ganz wichtiger Impuls. Das hat uns auch ein Hans-Dietrich Genscher in einem Zeitzeugeninterview sehr eindrücklich geschildert sowie viele andere Zeitzeugen auch. Jetzt könnte man wie ein Geschichtsbuch hingehen und das erzählen. Wir machen das aber anders. Wir vernetzen tolle Exponate: mit Kulissenbau, mit Sound im Raum.

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MD: Wohin? Wohin wollen Sie mitreißen?

Neukirchner: Mitreißen bedeutet, dass wir eine ganz neue Perspektive eröffnen. Das Wunder von Bern kennt jeder, jeder kennt Herbert Zimmermann, aber wir wollen eine neue Perspektive auf dieses Ereignis errichten. Wir wollen ein neues Erleben haben. So wie man das Wunder von Bern eben noch nicht wahrgenommen hat, und dafür schaffen wir eine Synästhesie. Da fehlt nur noch der Geruchssinn. Wir haben ein akustisches Erleben, indem wir Fritz-Walter-Wetter einspielen, den Regen, der das Finale beeinflusst hat. Die Nationalhymne in der alten Fassung wird hörbar sein. Der Raum verwandelt sich. Auf einmal wird er dunkel, und es wird nur der Endspielball angeleuchtet. Dann geht der Raum wieder in seine Ursprünglichkeit zurück. Damit wollen wir eben eine Wirkung erzielen, und in diese Richtung kann ich das so beantworten.

MD: Soll bei Ihnen etwas gelernt werden?

Neukirchner: Wir wollen nicht wie Johann Peter Hebel in seinen Kalendergeschichten mit dem Zeigefinger belehren, sondern wir wollen zeigen. Wir wollen aufzeigen, dass der Fußball, neben den ganzen, zur eigenen Biographie gehörenden faszinierenden und unterhaltsamen Momenten, auch eine gesellschaftliche und nationalgeschichtliche Relevanz in Deutschland besitzt. Das wollen wir aufzeigen, aber wir wollen nicht belehren.

MD: Es gibt didaktisches Begleitmaterial für SchülerInnen. Wer hat das erarbeitet? Wie ist das entstanden?

Neukirchner: Wir haben einerseits einen eigenen Experten für Vermittlung und Gästeprogramme, der dafür verantwortlich war, andererseits haben das aber hier auch gemeinschaftlich im Team erarbeitet. An den Themen eben, an denen man auch schön aufzeigen kann, dass der Fußball mehr als 1:0 ist, z.B. Fußball in der ehemaligen DDR und die deutsche Teilung. Das gelingt mit so einem emotionalen Thema wie Fußball viel eindrucksvoller und nachhaltiger, nachdrücklicher als vielleicht mit manchem Geschichtsbuch. Wie war das im Nationalsozialismus? Die Nachkriegszeit? Das kann man wunderbar mit Themen des Fußballs veranschaulichen. Fußball und Emanzipation, die Gleichberechtigung anhand des Frauenfußballs. Wie hat sich der Frauenfußball entwickelt? All diese Themen spiegeln wir mit dem Fußball in unserem Vermittlungsprogramm.


Konkreter zur gesellschaftlichen Bedeutung

MD: Ich komme zu einem anderen Fragekomplex, nämlich zum gesellschaftlichen Kontext. Sie haben selber darauf hingewiesen, dass dieses Museum eine Frucht des “Sommermärchens” ist. Nicht nur von der Idee her, sondern sogar finanziell. Wobei die knapp sieben Millionen, die damals in unklare Kassen geflossen sind, dem Museum sicherlich auch ganz gut getan hätten. Was macht dieses “Sommermärchen” für Sie aus?

Neukirchner: Durch das Sommermärchen haben die Menschen den Fußball erst einmal ganz anders wahrgenommen. Sie haben den Fußball für sich neu entdeckt, weil der Fußball auf einmal ganz viel Kommunikation ausgelöst hat. Nicht nur in der eigenen Fernsehstube, sondern die Leute gingen auf die Plätze. Fußball hat die Menschen in einer Art und Weise verbunden, wie ich das vorher noch nie erlebt habe. Dieses Public Viewing kannte man vorher nicht. Diese Weltmeisterschaft wurde zu einem riesigen großen Fest der Kulturen. Deutschland ist in der Welt auch ganz anders wahrgenommen worden, als aufgeschlossenes lebensbejahendes Land. Vielen Vorurteilen zum Trotz: Die können ja auch lachen! Die können nicht nur gut organisieren, sondern die sind lebensfroh! Diese Atmosphäre, die hier geherrscht hat, natürlich noch unterstützt durch dieses tolle Wetter, Kaiserwetter, das war ein einmaliges Erleben. Und ich behaupte mal darüber hinaus auch, dass es in Deutschland nach der Wiedervereinigung bislang kein anderes Ereignis geben hat, das die Menschen aus den alten und neuen Ländern der Bundesrepublik so eng zusammenrücken lassen hat, wie diese Fußballweltmeisterschaft 2006. Es gab für die Menschen bislang kein identitätsstiftenderes Erleben wie bei dieser Fußball-WM. Mir ist kein anderes Ereignis bekannt, wo das so gelungen ist. Insofern hat diese Fußballweltmeisterschaft viel, viel mehr Bedeutung, als nur eine sporthistorische Weltmeisterschaft, sondern das war … für’s wiedervereinte Deutschland ein Meilenstein.

2016-04-22_11.41.33MD: Das erinnert doch sehr an diesen Freudentaumel 1954 bei der Rückreise der Nationalmannschaft aus der Schweiz. Halten Sie beide gesellschaftliche Stimmungen für vergleichbar?

Neukirchner: Sie hatten beide eine unglaubliche gesellschaftspolitische Relevanz. Aber trotzdem sind die beiden Ereignisse natürlich nicht miteinander zu vergleichen. Die Nachkriegszeit war eine sehr unruhige Zeit, wie jeder auch weiß: Da war die wirtschaftliche Not, da war die Isolation in der Welt, da war die sich immer stärker anbahnende deutsche Teilung. Es waren so viele Fragen wie: Wie wird es weitergehen in Europa mit Deutschland? Da waren so viele offene Fragen und teilweise auch Unsicherheit, das war ja die Stimmung bei den Menschen im Land nach dem Krieg. Und da hat diese Fußballweltmeisterschaft 1954, glaube ich, unglaublich viel bewirkt. Diesen Impuls, nicht nach dem Motto: „Wir sind wieder wer!” das alte nationale Selbstbewusstsein aufleben zu lassen – aber ich glaube, dieser Fußballtitel hat den Menschen Selbstvertrauen gegeben. Das war ein einmaliges, ein wirklich nicht vergleichbares Ereignis. Deswegen wird diese Fußballweltmeisterschaft 1954 für mich persönlich, glaube ich, immer noch die größere Bedeutung haben. Aber für die neueste Geschichte, wenn man jetzt auf den geschichtlichen Kontext der Wiedervereinigung sieht, da war auch diese Fußballweltmeisterschaft 2006 besonders wichtig. Insofern sind das vielleicht die beiden Momente, in denen der Fußball in seiner Geschichte die deutlichsten gesellschaftlichen und politischen Spuren hinterlassen hat.

MD: Seit wenigen Jahren sehen wir in Deutschland eine Wiederbelebung eines aggressiven Nationalismus, der oft auch rassistische Anklänge hat. In welchem Verhältnis stehen das “Sommermärchen” und sein Fußballmuseum diesen politischen und gesellschaftlichen Entwicklungen gegenüber? Wie positionieren Sie sich dazu?

Neukirchner: Die Frage verstehe ich jetzt nicht ganz. Also meinen Sie, dass diese Tendenzen, die wir alle mit Sorge betrachten, auf die Fußballweltmeisterschaft 2006 zurückgingen?

MD: Es gibt ja eine zeitliche Verbindung: Erst war das eine und dann kam das andere. Sehen Sie da diese Nähe, also eine zeitliche Abfolge? Das ist ja eine offene Frage. Und der zweite Teil der Frage ist, wie steht das Museum und seine Idee vom “Sommermärchen” eigentlich diesen Entwicklungen gegenüber? Wie reagieren Sie darauf, nehmen Sie das auf?

Neukirchner: Ich sehe da erst einmal überhaupt keine Verbindung, weil diese Stimmung, die in Deutschland herrschte, auch dieser unverkrampfte Umgang mit nationalen Symbolen, wie der Deutschlandfahne oder die deutschen Farben aufgemalt auf den Gesichtern der Menschen, haben einen ganz anderen Charakter. Ich sehe da keine Verbindung miteinander.

MD: Und wie verhält sich das Museum zu diesen neueren Entwicklungen?

Neukirchner: In unserer Ausstellung nehmen wir diese Themen natürlich auch auf. Es gibt viele gewaltbereite Menschen, die den Fussball missbrauchen. Da, wo sie auf den Fußball einwirken und einen direkten Bezug haben, sind sie auch ausstellungsrelevant und werden von uns auch so aufgenommen. Das ist selbstverständlich.


Reichskriegstrainer und andere Kontinuitäten

MD: Jetzt kommen wir zu einem inhaltlichen Feld der Ausstellung. In der Beschreibung Ihrer Ausstellung auf der Homepage schreiben Sie: “Die Meilensteine des Nationalteams handeln zunächst von den frühen Lehrjahren.” Was genau meinen Sie mit diesen “frühen Lehrjahren”?

Neukirchner: Die Lehrjahre sind für uns die Jahre vor dem Wunder von Bern, in denen sich der Fußball allgemein entwickelt und organisiert hat, nachdem der Deutsche Fußball-Bund 1900 in Leipzig gegründet worden war. Damals haben sich 86 Vereine zusammengetan und diesen Verband gegründet. Daraus ist ja mittlerweile eine Bewegung mit mehr als sechs Millionen Mitgliedern und 26‘000 Vereinen in Deutschland geworden. Der Weg dahin, der war teilweise auch mühsam und steinig und den beschreiben wir. “Lehrjahre” ist allerdings eine Vokabel aus dem sportlichen Kontext. Das ist der Fußball in der Weimarer Republik, als er langsam populär geworden ist. Das ist dieser Weg bis ’54, bis zur ersten Weltmeisterschaft. Aber mit “Lehrjahren” bezieht sich die Ausstellung hier bei uns speziell auf die sportliche Entwicklung. Wobei gerade diese Vorzeit vor ’54 politisch natürlich auch sehr turbulent war.

MD: Haben an Ihrer Ausstellungskonzeption auch HistorikerInnen mitgewirkt? Wenn ja, wer was das? Ich habe das auf Ihrer Homepage nicht gefunden.

Neukirchner: Ich muss ganz klar betonen, unser Haus versteht sich nicht als eine wissenschaftliche Institution, sondern wir wollen in erster Linie ein Ausstellungshaus sein. Wir sammeln auch nicht des Sammelns wegen, um wissenschaftlich vollständig zu sein, sondern wir beschaffen Exponate wirklich zielgerichtet für die Ausstellung. Das schon mal vorweg. Dennoch wollen wir natürlich historisch genau sein und deswegen haben wir auch einen breit aufgestellten Fachbeirat. Dem gehörte an: Prof. Dr. Martin Roth, der jetzige Direktor des Victoria and Albert Museums in London. Das ist einer der profiliertesten Museologen, die wir derzeit in Deutschland haben. Es hat mitgewirkt: Prof. Dr. Gerhard Kilger, der drei Museen an den Start gebracht hat, zuletzt auch die DASA hier in Dortmund. Wir haben Susanne Wernsing, eine Kuratorin aus Wien, in unserem Team gehabt. Zeitweise hat auch der Professor Dieter Gorny mitgewirkt, aus einem ganz anderen Bereich, der Unterhaltungsbranche, aus der Musikindustrie. Wir haben Journalisten gehabt, einen profunden, wie den Hans-Josef Justen, der leider verstorben ist, der den Revierfußball wie kein zweiter journalistisch begleitet hat. Wir haben zum Beispiel aber auch Steffen Simon im Fachbeirat, den Leiter der ARD-Sportschau, und Jochen Hieber, lange Zeit Feuilletonist bei der FAZ, jetzt in den Ruhestand gegangen. Wir haben einen sehr breit aufgestellten Fachbeirat, mit dem wir diese Themen sehr sorgfältig und sehr regelmäßig besprochen haben. Es gab immer wieder unterschiedliche Meinungen, aber letztlich doch dann auch die gemeinsame Linie um dieses Haus inhaltlich zu entwickeln.

2016-04-22_11.42.43MD: Vielen Dank. Das ist für uns eine wichtige Information. Kommen wir zu einem anderen Aspekt: Theodor W. Adorno schrieb 1951, ein Jahr nachdem Sepp Herberger wieder Trainer geworden war: “Nach Auschwitz ein Gedicht zu schreiben, ist barbarisch.”[1] Muss man das nicht für das bundesdeutsche Fußballspielen unter dem vormaligen großdeutschen Reichskriegstrainer ab 1950 auch sagen?

Neukirchner: Das lässt sich aus der heutigen Perspektive immer leicht sagen. Sepp Herberger war immer eine Person, die polarisiert hat. Ich habe mich mit ihm auch sehr intensiv beschäftigt, weil ich in meinem beruflichen Vorleben Geschäftsführer der Sepp-Herberger- Stiftung war. Ich sehe ihn durchaus und durchweg positiv. Er war ein absolut unpolitischer Mensch, der mit Politik eigentlich gar nichts zu tun hatte. Er war Parteimitglied bei der NSDAP, ist aber im Entnazifizierungsprozess als Mitläufer eingestuft worden. Wenn Sepp Herberger jetzt große Verfehlungen hätten nachgewiesen werden können, würde ich auch sagen, dass ein Neuanfang ohne ihn hätte stattfinden müssen. Aber der gesamte Neuanfang der Bundesrepublik fußte auf Menschen wie Sepp Herberger. Ohne sie wäre es auch gar nicht mehr weitergegangen. Also, ich gebe Ihnen recht, wenn Sepp Herberger eine problematische Figur gewesen wäre, wäre das sicherlich schwierig gewesen. Aber es musste weitergehen, und mit Sepp Herberger hatten wir einen Bundestrainer, der politisch völlig unbedenklich gewesen ist, der durch seine Stellung auch versucht hat, sich in den Dienst der Mannschaft zu stellen. Er hat einen Propagandafilm gedreht, das ist ihm immer wieder nachgesagt worden. Den hat er aber nur deswegen gedreht, weil es von ihm erwartet worden ist und er dadurch die Gelegenheit hatte, seine Nationalspieler von der Front abzurufen. Er hat das lange herausgezögert, wodurch er Spieler sieben/acht Wochen von der Front wegbekommen hat. Insofern sehe ich in Sepp Herberger eigentlich eine sehr positive Figur und habe keine Bedenken.

MD: Ich sehe das anders, aber das tut jetzt nichts zur Sache. Es geht auch nicht, wie Sie schon selber gesagt haben, nur um Sepp Herberger. Meine Frage: Gehen mit der gewollten Begeisterungsinszenierung, die Sie am Anfang im didaktischen Teils des Gesprächs beschrieben haben, nicht notwendigerweise Tendenzen des Beschweigens und der Beschönigung von nationalsozialistischer Kollaboration einher?

Neukirchner: Wir beleuchten diese Themen in unserer Ausstellung sehr differenziert. Wenn Sie durch die Ausstellung gehen, werden Sie das sehen. Wir haben einen eigenen Raum “Fußball zwischen Krieg und Vernichtung”, in dem wir diese Entwicklung aufzeigen, auch anhand zweier Biographien. Einmal an Julius Hirsch, einem jüdischer Nationalspieler, der im Kaiserreich gefeiert und im 1. Weltkrieg mit dem Eisernen Kreuz ausgezeichnet worden ist, der bei Olympia für Deutschland wichtige Tore geschossen hat und dann hinterher von den Nazis in Auschwitz ermordet wurde. Wir haben eine andere Biographie wie Tull Hader, auch ein ähnlich gefeierter Nationalspieler, der dann Aufseher im KZ war. Diese Dinge zeigen wir und da beschönigen wir auch nichts. Wir beschönigen auch nicht, dass ein DFB-Präsident an Deportationen von Sinti und Roma beteiligt war. Auch das zeigen wir, nur versuchen wir da natürlich eine andere Ausdrucksform zu finden. Wir haben zum Beispiel diesen Raum, den ich jetzt gerade angesprochen habe, “Fußball zwischen Krieg und Vernichtung”, bewusst nicht offen gehalten, wie sonst der Rest der Ausstellung ist: sehr transparent, wie viele andere Inszenierungen. Wenn der Besucher durch eine Filmszene im Ausstellungsraum, was Bestandteil unserer Inszenierung ist, aus seinem individuellen Rundgang herausgerissen wird, für 20/30 Sekunden in einen kollektiven Moment, den alle Besucher gleichzeitig erfahren. Das würde zu diesem Thema einfach nicht passen. Das haben wir hier bewusst anders gemacht, denn wenn man sich mit diesem Thema beschäftigt, braucht man auch Ruhe und Abgeschlossenheit, um sich ernsthaft mit dieser Thematik auseinanderzusetzen.

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Blick in den vorderen Teil der Ausstellung zur deutschen Nationalmannschaft

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Raum “Fußball zwischen Krieg und Vernichtung”

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Bereich DDR-Fussball

Insofern nehmen wir diese Themen sehr ernst und stellen sie aus und vermitteln sie auch entsprechend. Natürlich vermitteln wir die Fußballweltmeisterschaft 2014 anders als das Thema “Fußball zwischen Krieg und Vernichtung”. Wir wollen jetzt auch nicht nur ein Kabinett des Schreckens schaffen, nur ein Thema konzentriert bespielen, sondern dieses Thema, Fußball im Nationalsozialismus, durch das ganze Haus führen. Da, wo die Nationalmannschaft bespielt wird, ist es ein Thema, aber auch da, wo sich der Vereinsfußball entwickelt hat, wo in der Weimarer Republik der Vereinsfußball entstanden ist. Immer wieder tauchen diese Themen auf und durchdringen auch unsere inhaltliche Konzeption. Insofern ist es keine Fun-Bude, sondern wir finden hier eine gesunde Mischung, den Fußball unterhaltend darzustellen, aber diese Fragestellungen gleichzeitig auch aufzunehmen und sehr ernsthaft zu behandeln.

MD: Die letzte Frage. In der Geschichtswissenschaft wurde in den vergangenen 25 Jahren sehr intensive Forschung angestellt zum Thema Elitenkontinuität zwischen dem NS-Regime und der Bundesrepublik, aber auch dem NS-Regime und der DDR. Wie würden Sie diese Elitenkontinuität – von Herberger einmal abgesehen – für den Deutschen Fußball-Bund einschätzen?

Neukirchner: Ja natürlich, dies hat der DFB sehr intensiv mit Nils Havemann aufgearbeitet. Dazu gibt es ja auch eine sehr grundlegende Arbeit.[2] Nils Havemann hat uns auch in der Ausstellung beraten. Es gibt keinen anderen Experten, der fundierter in diesem Thema steckt, als Nils Havemann. Aber natürlich, wie gesagt, sind wir kein Geschichtsbuch, wo wir jetzt in die Tiefen gehen, sondern in einer Ausstellung kann man sich irgendwo auch immer nur an einer Oberfläche bewegen. Wir haben begleitend ein Buch aufgelegt und dort hat auch Nils Havemann einen langen Aufsatz zu diesem Thema geschrieben.[3] Und natürlich, in allen Belangen und in allen Schichten der Gesellschaft ist das zu beobachten, was Sie jetzt sagen. Es hat eine Fortführung gegeben und das wird es sicher auch im DFB gegeben haben, gerade mit seinem damaligen Präsidenten. Es gab ja auch diese irritierende Rede in München bei der Ankunft der Weltmeister nach dem Endspiel 1954.[4] Das sind sicherlich Tendenzen, da kann der Fußball sich nicht ausklammern.

MD: Ich danke Ihnen sehr für das Gespräch, Ihre Geduld und Ihre Bereitschaft, sich auch schwierigen Fragen zu nähern.

Neukirchner: Sehr, sehr gerne.

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Literaturhinweise

  • Neukirchner, Manuel (Hrsg.): Mehr als ein Spiel. Das Buch zum Deutschen Fußballmuseum, Essen 2015.
  • Havemann, Nils: Fußball unterm Hakenkreuz. Der DFB zwischen Sport, Politik und Kommerz, Frankfurt/M. 2005.

Webressourcen

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[1] Adorno, Theodor W.: Prismen. Kulturkritik und Gesellschaft (1951). In: Kulturkritik und Gesellschaft I. Gesammelte Schriften. Band 10.1 (hrsg. von Rolf Tiedemann). Darmstadt 1998, S. 30.
[2] Siehe unsere Empfehlungen zur Weiterführenden Literatur.
[3] Havemann, Niels: Durch Höhen und Tiefen. Zur Geschichte des Fussballs in Deutschland. In: Manuel Neukirchner (Hrsg.): Mehr als ein Spiel. Das Buch zum Deutschen Fußballmuseum, Essen 2015, S. 88-99.
[4] Gemeint ist Peco Bauwens, DFB-Präsident 1950-1962, und seine berüchtigte Rede im Münchener Löwenbräukeller an die zurückgekehrte “Helden von Bern” und geladene Gäste. Siehe dazu Arthur Heinrich: Eine saubere Geschichte. In: DIE ZEIT (1999), online: http://www.zeit.de/2006/12/A-Bauwens (zuletzt am 25.5.2016).

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Grossen Dank an Samuel Burri für seine Unterstützung bei der Transkription des Interviews.

Abbildungsnachweis
Alle Fotografien © Minou Demantowsky et al. 2016 (mit freundlicher Genehmigung des Deutschen Fussballmuseums).

Empfohlene Zitierweise
Demantowsky, Marko: A “Ballfahrtsort”. The German Football Museum. An Interview with the Director. In: Public History Weekly 4 (2016) 19, DOI: dx.doi.org/10.1515/phw-2016-6133.

Copyright (c) 2016 by De Gruyter Oldenbourg and the author, all rights reserved. This work may be copied and redistributed for non-commercial, educational purposes, if permission is granted by the author and usage right holders. For permission please contact: elise.wintz (at) degruyter.com.

For more than a year now, there is a national football museum in Germany, a Ballfahrtsort.[1] This new institution of German Public History combines many things that could be considered to be symptomatic for our current times: the special and multi-faceted role of football in a society that is completely formatted by the mass media, German national history (whatever that may be) and its colourful versions, a new kind of political environment since the emergence of concerns about Pegida, AfD, Grexit, and Brexit and, finally, an official foreign policy that has staged a “negative German identity” for many years and is now attempting to expand it with a positive narration. This attempt is based on the 2006 “Sommermärchen” [Summer’s Tale], the lost discussion about the new Berlin monument for “freedom and unity” [Freiheits– und Einheitsdenkmal] and about the Prussian City Castle [Stadtschloss] in Berlin and much more. This defines the general framework of the interview that I (MD) as a Public Historian was able to conduct with Manuel Neukirchner, the director of the German football museum, on 22 April 2016 in Dortmund.

 

Dortmund? Ballfahrtsort?

MD: Mr. Neukirchner, your house was recently named the future Ballfahrtsort by the German Football Association (DFB). Why isn’t it located in Berlin or Frankfurt?

Manuel Neukirchner: First off: The term wasn’t coined by the DFB; it emerged at our football museum. I can expand a bit on Ballfahrtsort, because it fits in well with the philosophy of the house. Why is it located in Dortmund? The football museum originated from the football World Cup in 2006. At the time, the DFB wanted to preserve the cultural vitality that had arisen from this tournament and the appreciation for football during those weeks in summer – for instance through “public viewing“,[2] which had just become popular – in a permanent public place dedicated to football culture. Back then, as a warm up and for the first time for a World Cup, André Heller staged a very extensive culture festival, including, for instance, the football globe. A total of 3.5 million people attended events that were part of this cultural programme. It then travelled around, to cities and states that had staged the football matches. The DFB wanted to hold on to this idea, that football was now part of our culture.

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“Football meets philosophy”

Following the World Cup, all the cities were offered the chance to apply for becoming the host city for this German football museum. Subsequently, a serious site analysis was undertaken in all the cities in which matches had been played: Berlin, Munich, and all the other ones. The DFB then made a tentative decision in favour of the Ruhr region, for North-Rhine-Westphalia (NRW) because we have the greatest population density as well as the highest club density of football clubs. Nowhere else in Germany do we have as many clubs as in the Ruhr region or NRW. Here we also have a strong and long-standing football tradition, with clubs such as Schalke 04, Borussia Dortmund, MSV Duisburg, Rot-Weiss Essen, and VfL Bochum – this kind of concentration doesn’t occur anywhere else. The four NRW candidates – Gelsenkirchen, Dortmund, Cologne and Oberhausen – were then given the opportunity to present their cases again. Cologne and Oberhausen couldn’t meet some of the requirements, so that it finally came to a great derby match between Gelsenkirchen and Dortmund. The DFB then convened a special national meeting, at which the delegates voted. Dortmund was the winner, with 137 votes (Gelsenkirchen got 102 votes), particularly because of the inner-city location and the associated optimal infrastructural connections. Gelsenkirchen’s Park Stadium would have been an insular solution with difficult access, so that the decision for Dortmund was finally largely based on its transport connections.


Kick-off

MD: What is the social relevance of football for you? Have things changed?

Neukirchner: Well, in my opinion, football is a glue that holds society together. The DFB has more than six million members. We have more than 26,000 clubs in the DFB. And if we see – quite apart from the major leagues, the elite – how, on Saturdays and Sundays, football is played on football grounds, especially here in the Ruhr region, how different nationalities, religions, skin colours, etc., come together, then that is, for me, experienced integration. I don’t know of anything that is comparable in which cultures come so close to each other and in which adolescents and children from so-called educationally deprived social groups accept rules together, as happens in football. In this sense, football has an unbelievable social relevance.

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View from Director’s office onto the museum.

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Director Manuel Neukirchner during the interview.

MD: Have things changed in recent years?

Neukirchner: Football has actually always had this gluing function – this task, this voluntary work that is also performed every day in the clubs. Putting kids in touch with football brings benefits to everyone. And today, in the age of the new media, this is even more so. But even earlier on, no other medium could reach children and adolescents like football does. It was always a connective element, a social force.

MD: You recently started the “KICK-OFF” cultural programme. What do want to kick-off?

Neukirchner: We want to enlarge the permanent exhibition and the topics we deal with there. We want to be the location for football culture in Germany. Football has finally found a place in the middle of society. Football has also finally been recognised as a cultural factor. Poets, artists, musicians, and very many intellectuals are occupying themselves with football as a phenomenon. And not just with a 1:0 on the pitch. That’s what we want to kick-off with our cultural programme. That’s what we want to demonstrate. We now have, for instance, the first “Soccer Slam Cup Ruhr”, where we will bring football into spheres in which it has never taken place before. We therefore want to say: yes, football is culture.


Financial Backers

MD: A large amount of taxpayers’ money, but also money from the DFB (a non-profit association) and sponsors has been invested in this museum. Do these different contributors have identical interests?

Neukirchner: It’s clear that the federal state of North-Rhine-Westphalia (NRW) has, with its grants, ensured that it will get a lighthouse project. An unbelievable transition has taken place precisely here, in the Ruhr region: classical industry, which we once knew here as mining and steel, belongs to the past. The Ruhr region is acquiring a completely new look. And so, to have a lighthouse project like the football museum here, where football belongs to the day-to-day culture, like bread and water, was very important to NRW. What was important for the DFB, in turn, was to create a completely new format for football, a new cultural format, in order to show that football is more than 1:0. This idea was to be transported into the cultural arena. When you go to the German football museum, you’ll see that simply all aspects of football in Germany are addressed, including the critical ones. It’s not about the DFB glorifying itself, so to speak. We had a broadly based advisory committee and approached the work on the contents very seriously.


On the Didactics of the Fussballmuseum

MD: OK, I’ll come back to the contents, but first I have a question about museum didactics. Your aim is to, and I quote, “make football tangible in a very emotional and interactive way”. In order to do this, don’t you need a playing field, a sweat-soaked shirt, a dirty ball; in other words, the actual sport? What do you mean with this aim?

Neukirchner: By the way, you can also play football at our place. That’s also part of it. For me, to make something emotionally tangible, means that we do not only have exhibits behind glass, put them into solitary confinement, and then say: that’s our museum now, you can look at the exhibits. Something like this happened, for example, about ten years ago, with the first big football exhibition in the Gasometer in Oberhausen that only communicated knowledge. However, in this era of communication through new networks, people already have this information. Today, everybody knows everything about football. We try to incorporate this knowledge and to transform it into emotions. Because we don’t have an object of reverence, like the Mona Lisa. We can put our exhibits on a stage. We want to communicate football emotionally. In addition to the big collective moments, each one of us can discover a personal biographical connection to football. We can all say something like: Oh, yes, I watched the World Cup matches in 1974 at my grandparents’ place. We would like to get this message across; we always want to establish connections to visitors’ personal biographies. We want to make history visible; we want to make it all a very active, emotional experience, not a passive one. We want to create interaction in the exhibition and that determines how we stage the exhibits.

MD: On your homepage you write: “The aim of the German football museum is to stage the phenomenon of football and its fascination so that people are carried away.” This prompts me to, again, ask two questions: Does football really need any of this? And: Which destination will you carry us to?

Neukirchner: That’s connected to the previous question. We don’t want have a passive experience; instead, we want to surprise our visitors. I can always explain this very well with an example: the miracle of Berne, the staging of the first World Cup in 1954. I believe that no other World Cup achieved a political and societal significance comparable to that of this Cup after the war. It was a really important impulse for the newly established Federal Republic of Germany. Hans-Dietrich Genscher confirmed this very impressively for us in a contemporary witness interview, as did many other witnesses. We could now deal with it like a history textbook and tell the story. But we do it differently. We connect fabulous exhibits: we do this with backdrops and with sound.

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“A day without football is a lost day.”

MD: Where to? Where do you want carry us to?

Neukirchner: Carrying away means that we open up a completely new perspective. Everybody knows about the miracle of Berne, everybody knows Herbert Zimmermann[3], but we want to construct a new perspective on this event. We want to have a new experience. Just now, one couldn’t sense the miracle of Berne; to make this possible, we create a synaesthetic environment. The only thing that is missing is the sense of smell. We have an acoustic experience because we play a track of Fritz-Walter weather–the rain–that influenced the grand final. The national hymn, in the old version, can be heard. The room transforms itself. Suddenly, it’s dark, and the ball used in the final is illuminated. And then the room returns to its original state. We want to create an effect, and this is how I can answer the question.

MD: Should something be learned at the museum?

Neukirchner: We don’t want to be like Johann Peter Hebel in his “Calendar Stories” and instruct with our index finger; instead, we want to demonstrate. We want to illustrate that football, in addition to its really fascinating and entertaining moments, which also belong to one’s own biography, also has a societal and national historical relevance in Germany. We want to demonstrate this, but we don’t want to instruct.

MD: There is accompanying didactic material for students. Who developed it? How did it come about?

Neukirchner: On the one hand, we have our own expert for communication and visitors’ programmes; on the other, we also worked on it together, as a team; and precisely on topics with which one can easily show that football is more than 1:0. For instance, we have football in the former German Democratic Republic and the German partition. With a topic that is as emotional as football, this can sometimes be achieved more impressively and more sustainably, more emphatically, than with a history book. What was it like during the Nazi era? During the post-war period? This can be illustrated really well with football topics. Football and emancipation, equal opportunities, with the help of women’s football. How did women’s football develop? We use football to reflect on all of these topics in our communication programme.


More Specifically, the Social Significance

MD: I’d like to move onto another set of questions, namely, to the societal context. You said that this museum is a fruit of the German Sommermärchen [“Summer’s Tale”]. Not only in terms of the idea, but also even financially. Whereby the close to seven million (Euros) that landed in doubtful pockets at the time probably would have been of considerable help to the museum. What is the significance of this Sommermärchen for you?

Neukirchner: The Sommermärchen of 2006 meant that people, first of all, perceived football completely differently. They rediscovered football, because football had suddenly evoked a great deal of communication. Not only in their own living rooms in front of their own TV; people went to public places. Football connected people in a way that I had never experienced previously. “Public Viewing” was unknown before. This World Cup became an enormous festival of cultures. Germany was perceived by the world in a completely new way, as open-minded, optimistic country. Despite all the prejudices: yes, they can also laugh! They are not only good at organising; they also love life! The atmosphere that reigned here, aided naturally by the fantastic weather–Kaiserwetter[4]–was a unique experience. And, above and beyond this, I maintain that, since reunification, no other event in Germany did more to bring people in the old and new German federal states so close to each other than this World Cup in 2006. Up till then, people hadn’t experienced anything that had evoked more identity formation than the 2006 World Cup did. In this sense, this football World Cup was much, much more than just a historical world championship in sport. It was, instead, … a milestone in a reunified Germany.

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“The triumphal train.” Staging of the 1954 return from the world cup in Switzerland

MD: This brings up a strong reminder of the delirium of joy that broke out when the national football team returned from the World Cup in Switzerland in 1954. Do you think that these two national sentiments are comparable?

Neukirchner: Both of them had an unbelievable socio-political relevance. But nevertheless, both events are naturally not comparable. The post-war period was very turbulent, as everybody knows: There were economic hardships, isolation from the world, the increasing likelihood of the German partition. There were so many questions, such as: what will the European future with Germany be like? There were so many unanswered questions and, partly, also insecurity; that was the mood that people in the country were in after the war. And, in this situation, I think that this football World Cup in 1954 had an unbelievably great effect. There was this signal not to revive the old national self-assurance according to the motto, “we are back again”; but I believe that this football title gave people self-confidence. That was a unique, not really comparable situation. And I think that’s why, for me personally, the football World Cup of 1954 is of greater significance. But, in terms of recent history, if we look at the context of reunification, then the football World Cup in 2006 was also extremely important. In this sense, maybe they are both the moments in which football, in its history, made its clearest marks on society and politics.

MD: In recent years, we have seen, in Germany, the revival of an aggressive nationalism, often with racist overtones. What is the relationship between the Sommermärchen and its museum and these political and social developments? What’s your position here?

Neukirchner: I don’t really understand the question. Do you mean that these tendencies, which we all view with concern, date back to the football World Cup of 2006?

MD: There is a temporal connection, for sure: First there was this, and then that came along. Do you see this proximity or, in other words, a temporal sequence? That is an open question. And the second part of the question is: How does the museum and its idea about the “Sommermärchen” confront these developments? How do you react to this; do you deal with it?

Neukirchner: For a start, I don’t see any connection at all, because this atmosphere that reigned in Germany, as well as the relaxed handling of national symbols, such as the German flag or the German colours that people painted on their faces, had a completely different character. I don’t see any connection between them.

MD: And how does the museum face these new developments?

Neukirchner: Of course, we also take up these topics in our exhibition. There are many people who are prepared to use violence and they can abuse football. At those points where they affect football and have a direct connection to it, they become relevant for the exhibition and we also include them. That goes without saying.


Empire War Coach and Other Continuities

MD: Let’s move on to a content-related aspect of the exhibition. In the description of your exhibition on your homepage, you write: “The milestones of the national team first deal with the early apprenticeship years.” What do you mean, exactly, by “early apprenticeship years”?

Neukirchner: For us, the apprenticeship years are those years prior to the miracle of Berne, during which football generally developed and organised itself, following the founding of the DFB in Leipzig in 1900. At the time, 86 clubs came together and established this association. In the meantime, the movement has acquired more than six million members and 26,000 clubs in Germany. The path that led to this was also sometimes troublesome and stony and we describe it. “Apprenticeship years” is a term that comes from the context of sport. That is football in the Weimar republic, as it gradually became popular. That is the path up to 1954, until the first World Cup. But, in the exhibition, the term refers especially to the development of the sport. But the period up to 1954 was naturally also a time of great political turbulence.

MD: Were historians also involved in conceptualising your exhibition? If so, who were they? I didn’t find anything on your homepage.

Neukirchner: I have to emphasise that our house does not understand itself as an academic institution; our primary aim is to be an exhibition location. We also don’t collect for the sake of collecting, in order to be scientifically complete; instead we acquire exhibits that are specifically targeted for the exhibition. That’s for starters. Nevertheless, we want to be historically exact and that’s why we have a broadly based advisory board. One of its members is Professor Martin Roth, the current director of the Victoria and Albert Museum in London. He is one of the most prominent museologists we have in Germany at the moment. Another member was Professor Gerhard Kilger, who has initiated three museums, most recently the DASA here in Dortmund. We had Susanne Wernsing, a Viennese curator, in our team. Professor Dieter Gorny, who came from a completely different field – the entertainment branch, the music industry – worked with us for a time. We had journalists, a profound one: Hans-Josef Justen, who is unfortunately no longer alive, and who followed football in the Ruhr region journalistically like no other journalist. But, for example, we also had Steffen Simon on the advisory board, the director of the ARD Sport Show, and Jochen Hieber, a long-time columnist at the FAZ, who is now retired. We have a very broadly based advisory board with which we have, carefully and regularly, discussed these topics. Differences in opinions have cropped up but, in the end, we found a common foundation in order to develop the content of this house.

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“Herberger was a great strategist and a shrewd psychologist.”

MD: Thank you. That’s very important information for us. Let’s turn now to another aspect. In 1951, after Sepp Herberger had become the national coach again, Theodor W. Adorno wrote: “To write a poem after Auschwitz is barbaric.”[5] Shouldn’t that also be said about playing football in Germany after 1950 under the man who worked as the national (“empire”) coach for the Nazis?

Neukirchner: It’s always easy to say that from today’s perspective. Sepp Herberger was a person who always polarised. I’ve also occupied myself intensively with him, because, in my earlier career, I was the manager of the Sepp Herberger Foundation. I view him, definitely and in every respect, positively. He was completely non-political and really had nothing to do with politics at all. He was a member of the NSDAP but was categorised as a fellow traveller during the denazification process, the Entnazifzierung.[6] If it were now possible to prove that Sepp Herberger had been guilty of serious misconduct, then I would also say that a fresh start should have taken place without him. But the fresh start of the entire republic was based on people like Sepp Herberger. Without them, no progress would have been made. OK, then you are right. If Sepp Herberger had been a problematic figure, then that would have been difficult. But things had to go on and, with Sepp Herberger, we had a national coach who was politically completely unobjectionable and who had also tried to use his position to help his team. Rumour has it that he made a propaganda film. He only made it because it was expected of him, and it gave him the opportunity to recall his players from the front lines. He delayed the making of the film for a long time, which meant that his players were absent from the front for seven or eight weeks. In this sense, I actually see Sepp Herberger as a very positive figure and I have no doubts.

MD: I’m of a different opinion, but that doesn’t matter here. As you’ve already said, it’s not only about Sepp Herberger. My question is: Is the intentional staging of enthusiasm, which you described in the didactic segment of this interview, connected to unnecessary tendencies to hush up and whitewash the national-socialist collaboration?

Neukirchner: We examine these topics in a very differentiated way in our exhibition. You can see this when you walk through the exhibition. We have a separate room dedicated to “football between war and extinction”, in which demonstrate this development with two biographies. One with Julius Hirsch, a Jew, who was a member of the national team. He was a celebrity in the German Empire; he was awarded the Iron Cross during WWI; he shot important goals for Germany during the Olympic games, and was then murdered by the Nazis in Auschwitz. We have a second biography, that of Tull Harder, a similarly acclaimed national player, who was then an overseer in a concentration camp. We present these things and we don’t whitewash anything. We also do not suppress the fact that a DFB president was involved in the deportation of Romany people. We show that also but, of course, we naturally try to find another way of staging it. For instance, the room that I just mentioned, “football between war and extinction”, is, intentionally, not an open space, unlike the rest of the exhibition: very transparent, like many other stagings; when a visitor is diverted from his or her personal tour by a filmed scene, which is part of our staging, and experiences, simultaneously with all the other visitors present, a collective moment that lasts for 20/30 seconds.

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View of the front part of the exhibition on the German national team

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The section “Football between war and extinction”

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Section on GDR football

This would simply not be appropriate for this topic. We’ve therefore done this differently, on purpose, because in order to occupy oneself in depth with the topic, a certain amount of quiet, separate space is necessary. In this sense, we take this topic very seriously, present it, and communicate it appropriately. Of course, we present e.g. the football World Cup 2014 quite differently from “football between war and extinction”. We don’t want to create just a cabinet of horrors but, instead, present one topic in detail – football in the Nazi era – throughout the entire house. It is a topic at locations where we present the national team, but also at places where we present how club football developed, where club football developed in the Weimar republic. These topics appear continually reappear and they permeate our entire concept for the content. In this sense, it is not a fun arcade; instead, we find here a good mix between presenting football in an entertaining way and simultaneously dealing seriously with these questions.

MD: My final question. During the past 25 years, the historical sciences have undertaken very intensive research on the topic of the continuity of elites between the Nazi regime and the German Federal Republic, but also between the Nazi regime and the German Democratic Republic. How would you assess this continuity of elites – apart from Herberger – for the DFB?

Neukirchner: Yes, of course; the DFB worked on this very intensively with Nils Havemann. This resulted in a very essential publication.[7] Nils Havemann was also a consultant for us in the exhibition. There is no other expert who is more conversant with this topic than Nils Havemann. But, naturally, as I said, we are not a history book, where we go into depth; in an exhibition, by contrast, one is always moving on or near the surface. We have published an associated book in which Nils Havemann contributed a long essay on the topic.[8] And, of course, what you say is evident in all issues and at all levels of society. There was a continuation and that certainly also applies to the DFB, particularly in view of its president at the time. There was this irritating speech in Munich, when the world champions returned after the grand final in 1954.[9] These are definitely biases, and football cannot exclude itself.

MD: My sincere thanks for this conversation, your patience, and your willingness to approach difficult questions.

Neukirchner: It was a great pleasure.

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Further Reading

  • Neukirchner, Manuel (Ed.): Mehr als ein Spiel. Das Buch zum Deutschen Fußballmuseum, Essen: Klartext Verlag, 2015.
  • Havemann, Nils: Fußball unterm Hakenkreuz. Der DFB zwischen Sport, Politik und Kommerz, Frankfurt/M.: Campus Verlag, 2005.

Web Resources

  • Official homepage of the German football museum, https://www.fussballmuseum.de (last accessed 17.5.2016)
  • Official homepage of the Director of the Deutsches Fussballmuseum, Manuel Neukirchner, https://www.fussballmuseum.de/ueber-uns/unser-team/geschaeftsfuehrung.htm (last accessed 25.5.2016).

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[1] Editor’s note: Roughly, a pilgrimage destination for ball worshippers. This is a play on words in German: Wallfahrtsort is a pilgrimage destination for Catholics; the Federation called the museum “Ballfahrtsort” and the neologism will be retained in the text.
[2] Public Viewing is a foreign term in German language, meaning that you collectively and in large numbers watching football games at public places. It is not about funerals.
[3] Concerning Herbert Zimmermann, first off the poor English-speaking Wikipedia information: https://en.wikipedia.org/wiki/Herbert_Zimmermann_(football_commentator). Additionally the information: Herbert Zimmermann was a Captain of the Nazi Wehrmacht and tank commander in the war of extermination against the Soviet Union, highly awarded with Eisernes Kreuz I & II medal.
[4] Das Kaiserwetter [Emperor’s weather], an older German expression with the character of a proverb. It is probably connected with the monarchistic myth that there was every time sunshine when the German Emperor Wilhelm II. had appeared at any venue.
[5] Cf. Adorno, Theodor W.: Prismen. Kulturkritik und Gesellschaft (1951). In: Kulturkritik und Gesellschaft I. Gesammelte Schriften. Band 10.1. (ed. by Rolf Tiedemann). Darmstadt: Wissenschaftliche Buchgesellschaft 1998, p. 30.
[6] Denazification / Entnazifizierung: Cf. the profound English Wikipedia entry, https://en.wikipedia.org/wiki/Denazification (last accessed at 25.5.16).
[7] Cf. Further Reading.
[8] Havemann, Niels: Durch Höhen und Tiefen. Zur Geschichte des Fussballs in Deutschland. In: Manuel Neukirchner (ed.): Mehr als ein Spiel. Das Buch zum Deutschen Fußballmuseum, Essen: Klartext, 2015, pp. 88-99.
[9] This refers to Peco Bauwens, DFB President 1950-1962, and his infamous speech in Munich Löwenbräukeller to the returned “heroes of Berne” and invited guests. Cf. Arthur Heinrich: Eine saubere Geschichte. In: DIE ZEIT (1999), online: http://www.zeit.de/2006/12/A-Bauwens (last accessed 25.5.2016).

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Image Credits
All photographs © Minou Demantowsky et al. 2016 (by courtesy of the Deutsches Fussballmuseum).

Recommended Citation
Demantowsky, Marko: A “Ballfahrtsort”. The German Football Museum. An Interview with the Director. In: Public History Weekly 4 (2016) 19, DOI: dx.doi.org/10.1515/phw-2016-6133.

Translated from German by Jana Kaiser (kaiser /at/ academic-texts. de)

Copyright (c) 2016 by De Gruyter Oldenbourg and the author, all rights reserved. This work may be copied and redistributed for non-commercial, educational purposes, if permission is granted by the author and usage right holders. For permission please contact: elise.wintz (at) degruyter.com.


Categories: 4 (2016) 19
DOI: dx.doi.org/10.1515/phw-2016-6133

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2 replies »

  1. Sicher, Fußball ist eine schöne Sache. Es macht schon Spaß, am Samstag im Stadion mit “seinem” Verein mitzufiebern, mitzuleiden und mitzufeiern. Auch am Bildschirm kann Fußball zum Erlebnis werden, beim Public Viewing mit Gleichgesinnten “seine” Nationalmannschaft bejubeln oder im Garten vor der Glotze mit den Nachbarn bei ein paar Bierchen das Spiel kommentieren.
    Fußball wirkt in die Gesellschaft hinein und stiftet im besten Fall ein Gemeinschaftserlebnis. Und das ist auch gut so. Aber wer, zur Hölle, braucht, bei aller Liebe zum runden Leder, einen “Ballfahrtsort”? Was kann man in dieser als “Deutsches Fußballmuseum” getarnten Explosivkammer für nationale Glücksmomente erfahren, wenn ohnehin “heute… jeder alles über Fußball” weiß, wie Herr Neukirchner glaubt?

    Ich gebe zu, um nicht sofort als Spaßbremse (Johann Peter Hebel) abgestempelt zu werden, dass es Gemüter gibt, die Gefallen daran finden können, zum tausendsten Mal Herbert Zimmermanns überschnappende Stimme von 1954 zu hören – und diesmal eben in Dolby Surround. Die würde sich bestimmt auch freuen, wenn es auch noch zu riechen wäre, wie der Zimmermann damals geschwitzt hat. Aber das ist ja – noch – nicht möglich.

    Das wäre alles nicht so schlimm, wenn das Ganze als großer Spaß daherkommen würde. Stattdessen ist es aber bitterer Ernst. Denn das Haus erhebt den Anspruch, “die” Geschichte des deutschen Fußballs “erfahrbar” zu machen. Gewiss, 54, 74, 90, 2014 sind tolle Daten, die viele von uns mit schönen Erlebnissen verbinden. Aber es ist einfach unglaublicher Schwachsinn, nun aus nationalem Überschwang zu behaupten, dass der deutsche Fußball “gelebte Integration” ist, wie Herr Neukirchner behauptet, “wenn man sich anschaut…, wie Samstag und Sonntag jede Woche auf den Plätzen Fußball gespielt wird, …, wie verschiedene Nationen, Religionen, Hautfarben etc, zusammen Fußball spielen.”

    Wenn wir also die BRD in DFB umbenennen, werden wir der vorbildlichste Staat auf Erden sein. Da muss ich dann doch widersprechen. Ich bin zum Beispiel froh, die Rückfahrt vom letzten Bundesligaspiel “meiner” Eintracht gegen Hannover im Zug in “Gesellschaft” der total integrativen Hooligans überhaupt überlebt zu haben. Und ist es nicht so, dass jeden Samstag und Sonntag auf deutschen Fußballplätzen Spieler als “Bimbos” beschimpft werden und Bananen fliegen? Muss nicht der Steuerzahler ganz tief in die Tasche greifen, um die Polizeieinsätze von vielen tausend Beamten bei “freundschaftlichen” Nachbarschaftsspielen zum Beispiel zwischen Schalke und Dortmund oder Hamburg und Bremen oder Braunschweig und Hannover zu finanzieren? Sind nicht viele “Fan”-Gruppen schlicht kriminelle Vereinigungen rassistischer Neonazis? Wie hammerdämlich sind diese Ultras, die einem weißmachen wollen, dass das Abfackeln eines Stadions quasi ein Menschenrecht ist? Und wird nicht bereits in der G-Jugend durch überkandidelte Eltern extremer Konkurrenzdruck in die Vereine hineingetragen, der die “gelebte Integration” ad absurdum führt?

    Freilich, man muss das nicht in den Vordergrund stellen, aber kann man es ignorieren, wenn man “die” Geschichte darstellen will?

    ————————–
    Redaktionelle Anmerkung: Man beachte auch Markus Bernhardts lesenswerten Fussball-PublicHistory-Beitrag vom November 2013: http://public-history-weekly.oldenbourg-verlag.de/1-2013-12/eintracht-braunschweig-und-kollektive-identitaet-erinnerungsorte-im-geschichtsunterricht/

  2. To all my English-speaking readers I recommend the wonderful automatic DeepL-Translator.

    Author’s Reply / Autorenantwort: Eine Debatte, die immer noch zu führen ist

    Vielen Dank, Markus, sehr nachträglich für Deinen interessanten Kommentar, dem in ich weiten Teilen nur zustimmen kann. Insofern hätte er gar keine Antwort von mir benötigt, auch wenn ich das Problem vielleicht als noch etwas gravierender ansehe als Du.

    Insgesamt war ich nach dem Mai 2016 etwas enttäuscht, dass dieses Interview nicht mehr Reaktionen provoziert hat, denn ich finde seinen dokumentarischen Gehalt in Dingen der Public History teilweise regelrecht skandalös. Die geringe Kommentar-Resonanz für den Beitrag war vielleicht auch seiner Form des Interviews geschuldet, die anders funktioniert als die üblichen PHW-Beiträge. Der Autor nimmt sich in die Rolle des Fragestellers zurück, er hat natürlich seine Agenda, seinen thesengeleiteten Fragehorizont; er entwickelt diese Agenda aber kommunikativ in der Arbeit mit seinem Interviewpartner. Diese Arbeit ähnelt natürlich der mit Zeitzeugen, wie wir sie aus der Oral History kennen, sie unterscheidet sich aber auch. Im Grunde ist es ein journalistisch-investigativer Ansatz. Der Fehler lag wohl darin, dass ich dieses Interview nicht mit einem eigenen Meinungsbeitrag begleitet habe. Allerdings wäre mir das auch irgendwie unfair gegenüber dem Interviewpartner vorgekommen, dessen Auffassung ich zwar nicht teile, den ich aber gerade darin respektiere, dass er sich auf dieses Interview eingelassen hat. Meine Hoffnung bestand darin, dass die Interviewführung selber schon alles ans Licht bringe.
    Die Fortführung der Diskussion entmutigt haben dann aber auch 2-3 Rückmeldungen renommierter geschichtswissenschaftlicher Kollegen, die das “Fussball-Thema” für hinreichend “ausgebeutet” und wenig innovativ hielten.

    Also unterblieb eine weitere Diskussion. Gleichwohl war ich immer zutiefst überzeugt, dass gerade die überragende massenmediale Stellung des Fussballs ein genaueres Hinsehen durch die Sozial- und Geisteswissenschaften verlangt. Wo sollten sich gesellschaftliche Empfindens- und Denktendenzen besser ablesen lassen als in der Glitzerwelt und Cash-Cow-Tanz des Fussballzirkus’ mit seinen Abermillionen emotionalisierten ZuschauerInnen und ihrer Bereitschaft, sich als Person in diesem Mitmachzirkus zu engagieren? Dies gilt besonders, seitdem es den Fussballmanger_innen gelungen ist, diesen Zirkus zu einem “für die ganze Familie” – besonders am TV – zu machen, die Welt der stinkenden Kneipen und Stehränge hinter sich zu lassen. Für diesen Marketing-Erfolg steht insbesondere dieses “Sommermärchen” von 2006. Man muss eben gar kein Fussballfan sein, um dies relevant und interessant zu finden.

    Der DFB spielt in diesem Marketingsystem grosser Sponsoren und politischer Interessen eine wesentliche Rolle. Der DFB-Apparat ist die wesentliche Schnittstelle zwischen Kommerz, Politik und Nationalsport. Diese Schnittstelle begann seit Ende der 1990er Jahre auf neue Weise zu funktionieren. Ich sehe im Sommermärchen eine kalkulierte Inszenierung, die sich bewusst an Masseneffekten orientiert hat, wie sie nach dem Endspiel 1954 im Westen Deutschlands teils spontan entstanden, teils aber auch schon medial, organisatorisch und mit staatlicher Unterstützung organisiert worden sind.

    Dabei war damals schon und heute erst recht die verblüffende und abstossenden Kontinuität von Funktionären, Trainerstab, Journalisten etc. mit Händen zu greifen, aber auch die Übersiedelung militärischer Propagandabegriffe ins Sportliche, ja, die ganze Transformation gekränkten Nationalgefühls auf einen scheinbar unverdächtigen und unverfänglichen gesellschaftlichen und angeblichen Nebenschauplatz. Damit ging eine erhebliche Entlastung nicht nur der beteiligten Personen, sondern auch von Terminologie, aber auch all derjenigen einher, die wieder SO empfinden wollten. Nach Auschwitz keine Poesie mehr? Lachhaft. Adorno und alle von den Nazis (m/w) Verletzten, Geschädigten, Beleidigten wurden mit Fussball vorgeführt.
    (Diese Art von Transposition bzw. von Kompensationsleistung vom Militärischen ins Sportliche kennt man übrigens auch aus anderen Ländern, es ist ein Muster des Kalten Kriegs in seinem Zentrum).

    Der DFB, seine Sponsoren und die staatlichen Unterstützer_innen knüpfen hieran geschichtspolitisch an. Offenkundig naiv. Man schreibt bis tief die Ausstellung des DFB-Museums hinein die Narrative der Verdrängungsgesellschaft fort.

    Dass das Pegida und dem ganzen neu-rechten nationalistischen Populistentum den Boden bereitet hat, habe ich im Interview in einer Frage behauptet. Man müsste das weiter untersuchen.

    Ich bin froh, dass auch Clemens Heni im Gespräch mit Katja Thorwarth heute in der Frankfurter Rundschau zu einer ähnlichen Einschätzung kommt:
    http://www.fr.de/kultur/antisemitismus-sommermaerchen-bereitete-der-afd-den-boden-a-1409276

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